گفتگوی رادیو ایرآوا با رضا شمس در رابطه با تصویب قطعنامه آژانس انرژی اتمی در ارجاع پرونده رژیم به شورای امنیت ملل متحد
آیا خبری از متن قطعنامه در دست دارید که آژانس بین المللی انرژی اتمی، ضرب العجلی برای ارجاع پرونده رژیم به شورای امنیت تایین کرده باشد یا نه؟
همانطور که اطلاع دارید این قطعنامه هنوز منتشر نشده و اگر شده باشد من در رسانه ها ندیده ام. اما این طور به نظر می رسد که تاریخ معینی برای فرستادن رژیم به شورای امنیت در نظر گرفته نشده است. هر چند در محتوا تصمیم برای فرستادن رژیم به شورای امنیت گرفته شده است.
اصولا ارجاع پرونده رژیم به شورای امنیت به چه منظوری است و چه پیامدهایی برای رژیمی همچون رژیم حاکم بر ایران خواهد داشت؟
تا آنجا که مربوط به اروپا و آمریکا می شود، من فکر می کنم حرف اینها این است که رژیم از آنجایی که قرارداد منع تولید و گسترش سلاحهای هسته ای را امضا کرده، این قرارداد را نقض کرده است. به این دلیل که هفده، هجده سال برنامه مخفی اتمی داشته و در ثانی هر ناظر بیطرفی می تواند تشخیص بدهد که کشوری مثل ایران با داشتن منابع عظیم گاز و نفت، مسئله تولید برق هسته ای، برایش فوریت ندارد. حتی کشورهایی که تکنولوژی هسته ای را برای تولید برق استفاده می کنند الزاما تمام ساز و کارهای کل روندهای مختلف غنی سازی و تولید پلوتونیوم و کارخانه آب سنگین و... را نیازی ندارند. کشوری مانند کانادا هم نیروگاه برق اتمی دارد ولی از دم و دستگاههای این چنینی ندارد. همه اینها را که کنار هم بگذاریم برای هر کسی مشخص است که رژیم به دنبال چیز دیگری یعنی بمب اتم می باشد. تا آنجا که مربوط به اروپاییها و آمریکاییها می شود، بخصوص برای اروپاییها این مسئله به آنها تحمیل شده که الآن مجبور شده اند در واقع تمامی سیاستهای قدیمی خود از جمله گفتگوی انتقادی و مماشات با رژیم و... با همه اینها فاصله بگیرند. یعنی به جبر، نه اینکه علاقه مند باشند. اینها دو سال است که به هر نحو که می توانستند سعی کردند به این رژیم کمک کنند که این خبطی که انجام داده، بخصوص مخفی کاری و بوجود آوردن کارخانه هایی مثل کارخانه غنی سازی اورانیوم و کارخانه کار روی پلوتونیوم و کارخانه آب سنگین که رژیم در مراحل نهایی ساخت آنهاست، همگی خبط است در واقع. آنهم به شکل مخفیانه کار کردن روی آنهایی که گفتم. در عین حال ایران رسما جزء کشورهایی است که قرارداد منع گسترش سلاحهای هسته ای را امضا کرده و بایستی کوچکترین فعالیتهای اتمی خود را به این سازمان گزارش بدهد. یعنی خودش باید این کار را بکند و هیچ چیز نباید پنهان باشد و همه چیز باید روی میز آشکار باشد. مجموعه اینها کشورهای اروپایی را مجبور کرده که برخلاف میل خودشان، آن سیاست قبلی شان را رها کنند که این بهاپردازی هم دارد. اگر یادتان باشد نوامبر سال گذشته، در همین رادیو، گفتگویی از شکست سیاست اتحادیه اروپا، را با هم داشتیم و قطعا مشخص بود که آن قرارداد ننگین ده ماده ای و اینقدر امتیازاتی که اینها به این رژیم دادند، همه برای این بود که برای اروپائیها خیلی مهم بود که این مسئله برای اینکه به اینجایی که کشیده شده، نشود. بدلیل اینکه وقتی که مسئله به شورای امنیت کشیده شود بطور مشخص مسئله تحریمهای اقتصادی و... مطرح می شود و آن قطبی از جهان که بیشترین منافع اقتصادی در ایران الآن دارد، همان قطب اتحادیه اروپاست. در نتیجه اینها منافعشان اقتضا می کرد که از این موقعیت کنونی که در آن هستند، فرار کنند و حتی خودشان را بعنوان یک قطب قدرتی که مسائل جهانی را می تواند حل و فصل کند، مطرح کنند. حتی در چالش در برابر آمریکا. الآن با همان پیش بینی که پارسال کردیم، این سیاست کاملا شکست خورده، موضع اتحادیه اروپا بغایت پائین رفته در مقابل موضع آمریکا. بطوریکه می شود گفت که دیگر الآن هیچگونه ابتکار عملی در دست اتحادیه اروپا نبود بجز همین کاری که باید می کردند که کردند. یعنی اینها نه تنها از رژیم رودست و فریب خوردند بلکه رژیم به حالت تحقیرآمیز و با باج خواهی با اینها برخورد کرد و اینها دیگر در یک موقعیتی بودند که اگر بیشتر از این عقب می رفتند، حالتی پیدا می کردند که نه تنها آمریکا، بلکه کشورهای جهان سوم هم نمی توانستند روی سیاستهای اروپایی و جدیت و محکم بودن سیاستگذاریهای اینها هم حتی حساب کنند. این است که من فکر می کنم این مسئله موضع اتحادیه اروپا را بغایت پائین برده و در نتیجه از این به بعد وزنه سیاست آمریکا است که روی جهان غرب در رابطه با رژیم ایران، خواهد چرخید. یعنی اینها با این خبط و با این سیاست بازیهای غلطشان، خودشان و موضع خودشان را پائین بردند و نقش بازیگری خودشان را هر چه بیشتر تضعیف کردند. این تا آنجایی که مربوط به اروپائیها می شود. آمریکا تحت تاثیر سیاست اتحادیه اروپا بود یعنی می شود گفت که غیر مستقیم اینها یک تقسیم کاری انجام داده بودند. اروپائیها مدعی بودند که آمریکا بخاطر اشتباهاتی که در عراق انجام داده توانایی معامله کردن با مسائلی مثل ایران را ندارد. چون این مسئله خیلی پیچیده و حساسی است و این ما هستیم که می توانیم مسائل را حل کنیم. و به این عنوان خودشان را انداختند وسط و آمریکائیها هم که خوب بخاطر شکستها و ناکامیهایی که در عراق داشتند، در شرایطی بودند که مجبور شدند بپذیرند که شما فکر می کنید که بهتر از ما می فهمید بروید جلو و کارهایتان را بکنید. ولی خوب اروپائیها هم بدلیل اینکه این رژیم را نمی شناختند یا اگر می شناختند منافع کوتاه مدت خودشان را زیادی رویش حساب کردند، الآن به اینجایی رسیده اند که دقیقا معکوس شده. یعنی همان موقعیتی که آمریکا در رابطه با عراق داشت و حرف آخر را می زد در رابطه با سیاستگذاری جهان غرب، الآن رسیده به آنجایی که من فکر می کنم از این به بعد میداندار سیاستگذاری کشورهای غربی در مقابل رژیم ایران - کشورهای غربی منظورم بطور مشخص اروپا، استرالیا و کانادا و آمریکاست- میداندارشان آمریکا خواهد بود و این خبر خیلی خوبی برای رژیم ایران نخواهد بود.
سوالی مطرح است و اینکه آیا ارجاع پرونده رژیم به شورای امنیت، ممکن است که ایران را در خطر جنگ خارجی قرار بدهد و این راه را برای حمله نظامی خارجی به ایران باز نمی کند؟
هر چیزی ممکن است. این بستگی به شرایط متغیر دارد. یک کلیتی وجود دارد. ما الآن در نقطه ای هستیم که می توانیم بگوییم بلحاظ استراتژیک، سیاست اتحادیه اروپا بخصوص در دو دهه اخیر یعنی از رفسنجانی به بعد- 16 سال به بعد- کاملا شکست خورده است و الآن مجبورند دنباله رو سیاست آمریکا بشوند، در رابطه با رژیم ایران. خوب این را کلیت ما می توانیم بگوییم. حالا آیا اینکه مجموعه کنش ها و واکنش هایی که بعدها رخ خواهد داد و احتمالا یک پروسه خیلی سریعی هم نخواهد بود. همینجوری که الآن دو سال از وقتی که مسئله اتمی رژیم روی میز شورای حکام انرژی اتمی بوده گذشته، الآن یک سرفصل است. یعنی از روی میز دارد خارج می شود و وارد شورای امنیت می شود. البته الآن هم تاریخ دقیق برایش گذاشته نشده است که مثلا هفته دیگر می رود، ماه دیگر می رود یا دو ماه دیگر می رود. خوب قطعا یک دوره کوتاهی هم اینجا طول می کشد تا رسما روی میز شورا برود. بعد از آن هست که بستگی به این دارد که اعضای شورای امنیت، بخصوص کشورهایی که حق وتو دارند، چه کار خواهند کرد. ولی من قطعا مطمئنم که روسیه و چین که رژیم اینقدر روی آنها حساب می کرد، هیچوقت قطعنامه های کشورهای غربی را وتو نخواهند کرد و رای ممتنع خواهند داد. همینطور که الآن هم در شورای حکام، روسیه و چین رای ممتنع دادند. چون رژیم در موقعیتی هست که کلا دربن بست مطلق است. یعنی بلحاظ سیاست خارجی اش، از یک طرف دستش رو شده، یعنی کاملا طرف حسابهای خارجی اش بخصوص اروپائیها و آمریکائیها دست رژیم را خوانده اند هر چند رژیم خیلی شیاد و فریبکار است طی این 16 سال این فریبکاریها ادامه داشته و الآن این مسئله رو شده است. مگر اینکه یک شق القمری بشود در رژیم ایران، این سیاست به شکل استراتژیک سیاست محاصره رژیم و شورای امنیت و... وجود دارد. حالا آیا رژیم در فاصله ای که پرونده رسما برود در شورای امنیت، مثلا می تواند عقب نشینی کند؟ من فکر نمی کنم. در صورتیکه بخواهند بکنند هم بایستی از طرف دیگری بها بپردازند. و تازه مسئله رژیم، اگر می خواست امتیاز بگیرد و یا بخاطر مسائل هسته ای اش و مسائل حقوق بشر و مسائل تروریسم رژیم که چهارصد تا پرونده فقط در خارج کشور دارد، اینها را بعنوان امتیاز، مسکوت بگذارند جامعه غربی، خوب این کار را هم نکرده و الآن من فکر می کنم بلحاظ تعادل قوا در موقعیتی نیست که حتی اگر عقب نشینی هم بکند، بتواند این پرونده ها را بشکل مطلق بجایی برساند که دیگر مسکوت بماند. یعنی مسئله حقوق بشر و ترورها و ترورهایی که انجام شده، نه اینکه سیاستهای تروریستی در دست اقدام، مثلا در عراق منظورمان نیست. ترورهایی که انجام شده و پرونده دارد، اینها قابل پیگیری هست در صورتیکه یک حمایت جهانی پشتش باشد. و مسئله حقوق بشر هم که کاملا مشخص است. خوب رژیم مثلا شاید در گذشته می توانست، همینطور که در این دو سال در این دو زمینه امتیاز گرفت، ولی در زمینه اتمی، اروپائیها وادارش کردند که تعلیق کند، نه اینکه برای همیشه دست بردارد از غنی سازی فقط تعلیق بوجود بیاورد. یعنی فقط برای تعلیقش رژیم دو سال است که از حقوق بشر و پرونده تروریستی اش معاف بوده است. در این دو سال برخلاف اینکه رژیم حین سرکوب و حرکتهای تروریستی اش شدیدتر شده، در مجامع حتی حقوق بشری دنیا هیچ حرکتی یا قطعنامه ای فرستاده نشده برعلیه رژیم. بخصوص این سال گذشته که کمیسیون حقوق بشر که اصلا قطعنامه صادر نکرد برعلیه رژیم ایران. خوب این امتیازی بود که گرفته بودند. ولی الآن دیگر از این سرفصل که عبور کرده و با توجه به موقعیت اروپائیهاییکه در بخورد در وزنه تعادل سیاسی در منطقه دیپلوماتیک در مقابل آمریکاییها دیگر الآن تقریبا می شود گفت، لنگ انداخته اند و سیاست آنها را پذیرفته اند، دیگر خیلی مشکل است برای رژیم که در آن زمینه ها امتیاز بگیرد. در نتیجه حتی اگر مثلا بالفرض محال رژیم کاملا هم عقب نشینی کند، مسئله هسته ایش را هم تعطیل کند حتی مثل لیبی همه چیز را هم تحویل بدهد، این علامت ضعف حساب می شود و برعکس، دو تا پرونده دیگر من فکر می کنم، فعالتر می شود. چون دیگر نقشی که اروپائیها تا بحال داشته اند، دیگر نمی توانند داشته باشند. یعنی چوب زیر بغل رژیم باشند. حالا آیا مجموعه این شرایط به جنگ منجر می شود، دست من و شما که نیست که. حالا آمریکا تصمیم می گیرد مثلا به ایران حمله کند یا نکند، منتها ما بعنوان ایرانیها می توانیم راه حلهای خودمان را داشته باشیم. همینطور که مثلا خانم رجوی راه حل سوم را مطرح کردند، اینجوری که به نظر می رسد از سه حالتی که در مقابل ما هست یعنی یک راه حل که این رژیم را نگه دارند و امتیاز به آن بدهند که قطعا امتیاز دادن به رژیم، امتیاز دادن در زمینه حقوق بشر هست قبل از هر چیز. یعنی نتیجه اش این است که سرکوب بیشتر برای مردم است. چون وقتی اینها به رژیم، در زمینه حقوق بشر فشار نیاورند، دست رژیم برای سرکوب، بیشتر باز می شود. درنتیجه سیاست مماشات، یعنی سیاست سرکوب. یعنی تقریبا با هم مساوی است. یعنی مماشات کردن با این رژیم از طرف اروپائیها، جهان غرب یا کل جهان مساوی است با سرکوب بیشتر مردم ایران. خوب این را که ما نمی خواهیم و به نفع مردم ما هم نیست. جنگ خارجی هم که باز به نفع ما نیست. راه حل سومی هست که من فکر می کنم تنها راه حلی که وجود دارد برای ایرانیها، برای نیروهای ملی و مستقل همین است. راه حل سوم تنظیم رابطه اش با راه حل مماشات کاملا مشخص است. چرا؟ چون مماشات یعنی شرکت کردن در سرکوب ایرانیها و جنبش مقاومت قطعا با این مخالف است و بشدت برخورد می کند همانگونه که تا بحال کرده است. منتها آیا تنظیم رابطه ای که باید کرد با مسئله حمله آمریکا مثلا، چگونه خواهد بود؟ یعنی باید راههای میانبر را گرفت. بالاخره هر چه راه حل سوم بیشتر مطرح شود و نشان داده شود که این پتانسیل را دارد که رژیم را زمین بزند، به همان اندازه دو تا راه حل دیگر، راه حل مماشات که دیگر به شکست تقریبا رسیده و فاز پایانی اش هست راه حل نظامی و حمله نظامی هم به همان تناسب احتمالش پایین می شود. چون وقتی که راه حلی در دسترس باشد که بدون اینکه آمریکا و یا کشورهای غربی خودشان مستقیما وارد درگیری بشوند، بشود مسئله رژیم ایران را حل کرد، خوب این به نفع آنها هم هست. یعنی راه حل ساده تری هست. ولی آیا آنها آن شرایطی را که جامعه ایران الآن دارد و آنچیزی که مردم ایران می خواهند، آنچیزی که جنبش متشکل مقاومت ایران می خواهد، آیا اینها مثلا می توانند با اینها کنار بیایند، بحثی است که الآن من فکر می کنم می رود بشدت روی میزهای دیپلوماتیک.
هرچند که جواب سوالی را که می خواستم مطرح کنید، بطور خلاصه هم دادید، اما آمریکا که اینقدر مصر است که پرونده رژیم به شورای امنیت فرستاده شود، برخوردش با مقاومت ایران می تواند به همین شکل و نحو ادامه پیدا کند؟ یا اینکه بالاخره باید یکی را بر دیگری ارجح بداند و یک طرف را بگیرد؟ نمی تواند هم خدا را بخواهد و هم خرما. هم به رژیم بخواهد فشار اکثر خودش را بیاورد و هم مقاومت را که در برابر این رژیم، هست را تضعیف کند. این تا کی می تواند ادامه پیدا کند؟
من فکر می کنم که آمریکائیها، هدف اولیه شان از بردن به شورای امنیت این است که وقتی که شورای امنیت برود، مثل اینکه مسئله تا حدودی مهار می شود. یعنی دیگر رژیم قدرت مانور بشکل مطلق ازش گرفته می شود. قدرت فریبکاری و زد و بند و به قول خودشان فعالیتهای دیپلوماتیک، که خوب آمریکا می تواند سریعتر رژیم را مهار کند و هدف اولیه هم من فکر نمی کنم الزاما حمله نظامی باشد. البته هدف اولیه شان این است که پروژه اتمی رژیم را همانجایی که هست، فعلا قفلش کند که از این بیشتر جلوتر نرود و خوب فازهای حمله نظامی و فازهای برخوردهای آیا اینکه سیاست رژیم - چنج یا تغییر رژیم می شود سیاست رسمی آمریکا، اینها احتمالا بعدش هست که چون الآن مسئله اورژانس این است که باید رژیم را پروژه اش را در همینجا قفل کنند و بعد سر فرصت، بنشینند تصمیم بگیرند که باید با این رژیم چه کار بکنند. البته به این دلیل نیست که اینها هیچ پروژه ای از پیش تعیین شده ای نداشته باشند. قطعا دارند. بخصوص در زمینه های تکنیکی و فنی، مثلا ارتش و سازمان جاسوسی کار خودشان را می کنند یعنی پروژه مثلا، حتی ده درصد هم احتمال داشته باشد که شما یک جا بخواهید درگیر نظامی بشوید، آمادگیهایی لازم است از قبیل نقشه برداری و جمع آوری اطلاعات و نشانه گذاری الکترونیک و اینچیزها را آمریکائیها همین الآن هم دارند در ایران انجام می دهند. خوب این نشان دهنده این است که حداقل یک احتمالی از درگیری نظامی وجود دارد. ولی تا آنجایی که مربوط به آمریکا می شود، خوب باز هم مشکل است گفتنش. مسئله این است که اگر بخواهند در ایران، مسائل جامعه ایران را حل کنند و مشکل رژیم را، خوب قطعا به نفعشان است که از طریق ایرانیها بروند و جنبش مقاومت متشکلشان، که یک نیروی به تناسب اینکه یک جنبش مقاومت است و دولت نیست، یک نیروی بسیار قدرتمندی هم هست با توجه به اینکه امکانات دولتی ندارد. آیا اینها چنین تصمیمی را می گیرند؟ ما نمی دانیم. الزمات اینکه راه حل ساده تر، این راه حل پیش برود این است که باید اسم مجاهدین از لیست تروریستی خارج بشود. اصلا اسم مجاهدین در لیست تروریستی رفته برای اینکه رژیم ایران را با گفتگوی انتقادی، بقول خودشان به جامعه بین الملل بیاورند، یا اهلی کنند به زبان ما ایرانیها. چون این رژیم وحشی است. خوب اگر قرار است که این رژیم یعنی این سیاست وقتی کل پروژه شکست می خورد دیگر دلیلی وجود ندارد برای در لیست بودن. چون این سیاست مماشاتی بوده، شکست خورده و پروژه ای بوده بخصوص اروپائیها در آن فعال بودند، پروژه مدره سازی رژیم، استحاله رژیم شکست خورده، مطلقا هم شکست خورده. خوب حالا شما امتیازی که آنجا دادی برای اینکه آن پروژه ات پیش برود را باید دیگر پس بدهی.
برگردانی به صاحبش. آیا این کار را می کنند یا نمی کنند؟ ما نمی دانیم ولی باید بکنند. یعنی منطقا باید این کار را انجام بدهند. منطق سیاسی اینجور حکم می کند که اینها این کار را بکنند. خوب این در صورتیکه بخواهند مسائل جامعه ایران را حل کنند. اگر مسئله شان این باشد که مسائل جامعه ایران را فقط بخواهند اعمال سلطه کنند روی جامعه ایران، آن یک شق دیگر به خودش می گیرد. مسئله این است که آیا آمریکا یک دمکراسی نیم بند را با توجه به همین نیروهای موجود جامعه ایران، قبول می کند؟ حق مقاومت را در جامعه ایران به رسمیت می شناسد؟ حق آزادبودن مقاومت و اعمال قدرت مقاومت و آزاد کردن نیروهای مقاومت را برسمیت می شناسد؟ اگر اینها را برسمیت بشناسد، برای خودشان هم راحتتر است و ساده تر هست که مشکل رژیم را حل کنند و نشان دهنده این است که می خواهند که حداقل مسئله جامعه ایران، بطوری حل بشود که با توجه به خواست مردم ایران باشد. حالا اگر منظور فقط صرفا، مسئله اعمال سلطه باشد که بخواهند بروند ایران را اشغال کنند، چاههای نفت را صاحب بشوند و بشکل استراتژیک آنجا پایگاه بزنند و... خوب آن یک مسئله جدایی است. ولی در هر حال نمی توانند سازمانی مانند مجاهدین را در لیست تروریسم نگاه دارند با توجه به منطق بین المللی و من فکر می کنم قوانین بین الملل حتی. چون در هر حال اینها چه بخواهند با مردم ایران بیایند و از طریق نیروهای سازمانیافته ایرانی، متحد آنها بشوند، و چه نه، بخواهند خودشان مستقیما بروند و اعمال سلطه کنند، در هر حال این نیروی مقاومت سازمانیافته آنجا هست که هیچ عقل سالمی حکم نمی کند که تو بیایی، یک نیرویی که اصلا کاری به تو ندارد و یک پایه تعادل نیروها در منطقه هست را الکی الکی قفلش کنی یا باهاش درگیر بشوی و یا بخواهی برایش مسئله درست کنی. خوب آن نیرو هم که بالاخره تا ابد که منتظر نمی شود. بالفرض فردا اگر اینها بروند در ایران بعد بخواهند مثلا با مجاهدین همین برخوردی بکنند و بگویند شما تروریست هستید و می خواهیم شما را سرکوب کنیم، حق آزادی ندارید، حق تجمع ندارید،... من فکر نمی کنم مجاهدین آنموقع باز هم مثل الآن برخوردشان صرفا دیپلوماتیک باشد با این مسئله. چون حق مقاومت را که به صرف اینکه خوشش می آید یا بدش می آید، کسی از خودش سلب نمی کند. ولی خوب مسائل آینده است. ما نمی دانیم واقعا چه پیش می آید. باید دید که چه منطقی بیشتر پیش می رود.
رادیو ایرآوا
3 مهر 1384
25 سپتامبر 2005
Email: radioirava@yahoo.com
رادیو ایرآوا جمعه ها از ساعت ۶ تا ۷:۳۰ بعد از ظهر بوقت شرق آمریکا از طریق اینترنت قابل شنیدن است:
http://www.chuo.fm/realaudio_en.php
نوشته شده در چهارشنبه 6 مهر1384ساعت 6:53 توسط
|
جشن مهرگان خجسته و پیروز باد 
