گفتگو با رضا شمس

رادیو ایرآوا 10 شهریور 1385= 1 سپتامبر 2006

 

- 31 اوت هم آمد و رفت. با آنکه کشورهای اروپایی تهدید کرده بودند که چنانچه رژیم تا 31 اوت، غنی سازی اورانیوم را متوقف نکند، تحریمهای اقتصادی- سیاسی را آغاز خواهند کرد. امروز 1 سپتامبر هست و رژیم هم غنی سازی را متوقف نکرده. شورای امنیت سازمان ملل چگونه با رژیم برخورد خواهد کرد؟ آیا مسئله رویارویی با رژیم حاکم بر ایران از پیچیدگی قضیه هست که حل نمی شود؟ نظر شما چیست و مشکل کجای کار است؟

 

رضا شمس:

 

من فکر می کنم مشکل آنچنانی وجود ندارد. البته همانطور که شما هم اشاره کردید امروز اول سپتامبر است و باید دید که تصمیمات بعدی شورای امنیت چه خواهد بود. رژیم ایران که از همان ابتدا هم مشخص بود که زیر بار متوقف کردن برنامه اتمی اش نمی رود و این استراتژی ای است که رژیم ایران برای بقای خود انتخاب کرده که بمب اتم را تولید کند. تا آنجایی که مربوط به عکس العمل کشورهای غربی می شود، که بالاخره آنها هم یک فاکتور هستند بخصوص آمریکا که الآن از دو جانب همسایه ایران است و آنجا نیروهایی دارد ، باید فهمید که  مسائل جهانی که مطرح می شود، جهان امروز دارای  نرمها و فرهنگ دیپلوماتیک و سیاسی خاصی است و همچنین کشورهای مختلف، سازمانهای جهانی بخصوص سازمانهایی که وابسته به سازمان ملل هستند از قبیل سازمان انرژی اتمی، دارای بروکراسیهای عریض و طویل هم هستند و معمولا به این شکل نیست که یک تصمیم و آنهم تصمیمات مهم جهانی در روند این تشکیلات مختلف بین المللی بتواند خیلی سریع گرفته بشود. خوب، روی میز مسئله خیلی مشخص است، طرف حسابهای مختلف هم دریافتهای خودشان را تا بحال نشان داده اند و همینطور علایقشان که چه می خواهند بکنند. منتها اینکه در عمل چقدر هر کدام می توانند به آن اهدافشان برسند، باید دید که اوضاع چگونه خواهد چرخید. تا آنجا که مربوط به جامعه جهانی می شود- حداقل اگر که ما بیانیه پنج کشور عضو شورای امنیت متحد بعلاوه آلمان و همچنین قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد را نشان دهنده تصمیمات جامعه جهانی بدانیم - اینها مشخصا ابراز کرده اند که رژیم ایران مسلح به سلاح اتمی در جهان امروز قابل قبول نیست. حتی چین و روسیه هم زیر این امضا گذاشتند و قطعنامه ای هم صادر کردند، همانطور که شما اشاره کردید که روز سی و یکم اوت یعنی دیروزضرب العجلش تمام شد و به رژیم ایران هشدار دادند که یا بایستی غنی سازی اورانیوم و تمامی فعالیتهای مربوط به آن را معلق کند یا اینکه با تنبیهات جهانی مواجه می شود. تا آنجا که مربوط به تحریمها می شود، هنوز هیچ فرمول مشخص و معینی از طرف شورای امنیت، تصمیم گیری نشده منتها مقامات آمریکایی و اروپایی گوشه و کنار اظهار نظرهایی کرده اند از قبیل بلوکه کردن داراییهای رژیم بخصوص افرادی که جزو سران رژیم حساب می شوند، منع سفر و رفت و آمد مقامات رژیم به خارج. تقریبا نوعی تحریم دیپلوماتیک و سیاسی بیشتر حساب می شود. تا آنجایی که مربوط به کالاها و ابزار دو منظوره است که می تواند در تاسیسات اتمی مورد استفاده قرار بگیرد هم صحبت تحریمش هست. این اطلاعاتی است که من تا بحال دارم.

 

- خیلی شنیده ایم که می گویند رژیم ایران برای جهان یک تهدید است. آمریکا هم بارها گفته که رژیم ایران را یک تهدید جهانی، مدافع تروریسم در منطقه و جهان می داند. اگر این درست است و خودشان هم به این حقایق اذعان دارند، پس گیر کار کجاست که نمی توانند یک سیاست قاطع و موضع مشخص و محکم در برابر رژیم داشته باشند؟ منظور من حمله نظامی به ایران نیست و هیچوقت هم خواهان این امر نیستم. ولی در مقایسه با سیاست و موضعی که نسبت به عراق گرفتند، دیدیم که چقدر سریع تصمیمشان را گرفتند و حمله کردند و خلاصه یکدست عمل نمودند. ولی در رابطه با رژیم ایران با اینکه می دانند رژیم بشدت پشت گروههای تروریستی و اصولا بوجود آورنده آنها در منطقه است، به آنها سلاح می دهد، پول می دهد و... مشکل کجاست که قدرتهای جهانی نمی توانند دست رژیم را قطع کنند و یک سیاست مشخص و محکمی ارائه بدهند و در برابر کارهایی که می گویند رژیم انجام داده، تنبیهات مشخص را اعمال کنند. می خواهم بدانم این گره در کجاست؟

 

رضا شمس:

من فکر می کنم چند عامل هست که موثر است در کند کردن این روند. یکی اینکه سیاست آمریکا در رابطه با رژیم ایران بعد از افتضاحی که در عراق مرتکب شده این است که خواهان اجماع جهانی است برای تصمیماتی که در رابطه با رژیم گرفته می شود که حداقل اجماع پنج عضو شورای امنیت  را داشته باشد بعلاوه کشورهای بزرگ دیگر مثل ژاپن و آلمان و حتی ایتالیا. خود این مسئله روند دیپلوماتیک فعالیتهای آمریکا را خیلی کند می کند و می اندازتش توی همان دستگاه بروکراسی و کاغذ بازی و دستگاههای عریض و طویل جهانی مثل شورای امنیت و سازمان ملل و سازمان انرژی اتمی و. یک دلیل دیگر هم این است که من فکر می کنم منافع مختلفی هست که وجود دارد بین این بلوک بندیهایی که در جهان موجود است. مثلا چین هر چند که خواهان این نیست که رژیم ایران صاحب بمب اتم بشود ولی برایش مسئله فوریت ندارد. یعنی بیشتر فکر منافع خودش هست بخصوص منابع انرژی ایران و قراردادهای آنچنانی که یک قلم آنها یک قرارداد صد میلیارد دلاری گاز و نفت هست. روسیه به میزان زیادتری شاید نسبت به اتمی شدن رژیم ایران حساسیت داشته باشد بدلیل اینکه با بنیادگرایان چچن و امثالهم درگیر است ولی از آنطرف باز بدلیل منافع اقتصادی از قبیل شرکت در نیروگاه اتمی بوشهر و فروش کالاهای بنجلی مثل توپولوف و... به رژیم - که همین امروز هم یکی از همین هواپیماهای از دور خارج شده توپولوف در مشهد دچار سانحه شد و صد نفر را از بین برد - برایش مسئله فوریت زیادی ندارد. با توجه به اینگونه قراردادهایی که دارد هرچند که استراتژیکمان خواهان این نیست که رژیم ایران بمب اتم داشته باشد ولی در عین حال فوریتی که برایش دارد از چین بیشتر است ولی از اروپائیها کمتر است. اورپائیها را اگر بخواهیم بگوییم می شود درجه سه گفت. درست است که مسئله اتمی شدن رژیم ایران برایشان بیشتر از چین و روسیه فوریت دارد ولی باز هم بدلیل اینکه بعد از سال 1979 تمامی روابط اقتصادی که رژیم داشته با جهان غرب، تقریبا می شود گفت که با کشورهای اروپایی بوده یعنی آمریکا آنچنان نقشی در اقتصاد ایران نداشته بعد از انقلاب. اینها هم به همان میزان هرچند که به فوریت مسئله پی برده اند و به آن معتقدند ولی به همان میزانی که آنجا منافعی دارند به همان میزان نیروهای بیشتری در میدان سیاست گذاری کشورهای اروپایی دخالت می کنند برای اینکه سیاست قاطعی اتخاذ نشود برعلیه رژیم. خوب  می شود گفت که اگر درجه بندی کنیم بیشترین حساسیت و فوریت را آمریکا دارد و حس می کند نسبت به مسئله بمب اتمی رژیم و اسرائیل هم از همه بیشتر. فوریتی که این مسئله برای اسرائیل دارد خود بخود تا حدودی منعکس می شود در سیاستهای ملی آمریکا بدلیل لابئیستهایی که اسرائیل دارد در آمریکا و حتی شدت و غلظت آن فوریت را برای سیاست گذاری خارجی آمریکا شدیدتر می کند. این شکلی است که الآن جهان کنونی دارد. همه اینها بشکل استراتژیک خواهان یک رژیم فاشیستی- مذهبی- اتمی در ایران نیستند ولی همزمان تا آنجا که مربوط به تصمیم گیریهای عملی می شود، به میزانی که منافع دارند دستشان بیشتر می لرزد و کارکرد لابیهای مختلفی که وجود دارد در سطح جهانی، کمپانیهای بزرگی که بالاخره طرف معامله رژیم هستند، روی تصمیم گیریهای آنها نقش و تاثیر بیشتری دارد. همچنین بایستی در نظر داشت که این کشورهایی که صحبت از آنها شد، غیر از چین، همه کشورهای دمکراتیک هستند. در کشورهای دمکراتیک، نهادهای مختلفی هستند که بعنوان لابی منافع مختلفی را پیگیری می کنند، بخصوص در آمریکا این نهادها بعنوان گروههای فشار یا لابیستهای جریانهای مختلف اجتماعی عمل می کنند و سعی می کنند روی سیاستگذاریهای کشور خودشان، حداقل، تاثیر بگذارند. نقش این لابیها با توجه به طرف حسابهای بزرگی که این رژیم دارد در جهان غرب، می تواند تا حدودی در جناح بندیهای سیاسی که شکل می گیرد تاثیر بگذارد و نقش بازی کند، بخصوص در افکار عمومی این کشورها که در واقع تصمیم گیرندگان نهایی هستند وخود بخود تاثیر گذار است روی این روند که چرا آن قاطعیتی که باید شاهد باشیم از سوی جامعه جهانی، نیستیم.

 

- نپسندیدن نیروی جایگزین رژیم ایران از سوی کشورهای غربی و بخصوص آمریکا چه نقشی در این مسئله دارد؟

 

رضا شمس:

این بر می گردد به معادلات سیاسی درونی جامعه ایران. علاوه بر اینکه اینها با رژیم ایران مشکل دارند و بشکل استراتژیک، همانطور که گفتم هیچکدام از آنها خواهان این نیستند که رژیم ایران صاحب بمب اتم بشود و خوب مسئله البته فوریتش برای اسرائیل و آمریکا از درجه شدت بیشتری برخوردار است تا اروپا و بعد روسیه و چین، ولی خوب بخصوص در سیاستگذاریهای کلان، کشورهای غربی برای سیاستهای بعدی هم همیشه بایستی تصمیم گیریهایشان را انجام بدهند، همانگونه که هر کشور دیگری انجام می دهد. در رابطه با معادلات درونی که در داخل جامعه ایران وجود دارد، ما یک سابقه تاریخی داریم و آن این است که تا بحال اینگونه بوده که در جامعه ایران تغییر و تحولات وقتی که به نقطه تعیین تکلیف می رسیده، جهان غرب با یکسری دخالتهای ناچیز، توانسته در آن نقطه عطفها، جهت گیری آینده سیاسی ایران را با حمایت از مثلا یک جریان خاص سیاسی، بسازد. مثلا در انقلاب مشروطه ما دیدیم که با یک کودتای ساده آمدند و تهران را اشغال کردند و مشروطه را تعطیل کردند، توسط رضا خان، که واقعا هزینه آنچنانی نداشت برای دولت انگلیس. خیلی ساده بود برایشان. در سال 1332 به همچنین، کودتای 28 مرداد، یک کودتایی بود که با کمترین هزینه انجام شد و در آن نقطه عطف آمدند و جهت گیری سیاسی در جامعه ایران را تغییر دادند به آن سمتی که دلخواه خودشان بود، با رفتن پشت دربار. در سال 1357 باز همین قضیه تکرار شد. از بین گزینه های بد و بدتری که برایشان وجود داشت، پشت گزینه بد، رفتند. البته بد برای آنها و وحشتناک برای مردم ایران. به این شکل که در وحشت از رشد نیروهای چپ و مارکسیست در ایران و پیوستن ایران به بلوک شرق، آمدند و پشت خمینی رفتند غیر مستقیم و حداقل به شکل معنوی و تبلیغاتی در جناح بندیهای سیاسی ایران بدین شکل دخالت کردند و هرچه بیشتر خمینی را پیش انداختند توی آن نقطه عطف. خوب ما این سابقه تاریخی را داریم در رابطه با کشور خودمان، و من می توانم ادعا کنم که اینها اصلا عادت کرده اند که با کمترین هزینه، جهت گیری سیاسی در جامعه ایران را برای دهها سال در نقطه عطفها  بسود خود تعیین جهت کنند. الآن هم می شود گفت جامعه ایران در همچنین نقطه تعیین تکلیفی بسر می برد منتها یک سری تفاوتهای بنیادی الآن وجود دارد با نقطه عطفهای قبلی مثل سال 57، سال 32 و یا 1299 و... و آنهم این است که در گذشته بدلیل وابسته بودن دربار یعنی مطلقا وابسته بودن دربار، اینها هروقت اراده می کردند، می توانستند تغییرات بزرگ در ایران بوجود بیاورند. چرا؟ چون اصل نهاد قدرت که دربار بود، تحت فشارها یا تشویقها یا تنبیهات اینها می توانست، عقب نشینی کند یا جلو برود و در نتیجه راه را برای نیروهایی که آنها می خواهند باز کند، مثلا سال 57 بالفرض. ولی الآن به این شکل نیست. یکی اینکه رژیم ایران هرچند یک رژیم وحشی و فوق العاده عقب مانده است، اما رژیمی نیست که مثل رژیم شاه وابسته باشد به اینها و اینها بتوانند با یک کم محلی ، مثل شاه، پیام غیر مستقیم بفرستند که کارت تمام است و باید ایران را ترک کنی. از جهت دیگر ماهیت نیروهایی که در جامعه ایران رشد کرده اند هم  ماهیت آن نیروهایی که تاریخا نیروهای وابسته و مرتجع بودند و می شود گفت در شاه و شیخ خلاصه می شوند یعنی نهاد روحانیت شیعه و نهاد دربار، نیست. از این دونهاد، نهاد دربارکه دیگر وجود خارجی ندارد. آخوند هم که خودش موضوع درگیریست، دیگر در جامعه ایران، هیچ وزن و تاثیر آنچنانی ندارد که بتواند در تحولات، نقش بازی کند. نیروهای دیگری بالا آمدند که می شود گفت نیروهایی هستند که بیشتر نشان دهنده خواست و اراده توده مردم ایرانند- از توده مردم منظورم نخبگان نیست، جریانهای وابسته نیست، دربار و روحانیت  شیعه نیست-  می دانیم که هر دوی این نیروهای ارتجاعی هم اتفاقا علیه این نیروی سوم که از نظر من شورای ملی مقاومت است، متحدا عمل می کنند ولی با وجود همه اینها تعادل درونی قدرت بین نیروها و گزینه های مختلفی که در جامعه ایران هست، طی این سالیان بخصوص بعد از در لیست گذاشتن نام مجاهدین، هر چه اینها تلاش کرده اند نتوانسته اند این تعادل را از بین ببرند و شرایط جامعه ایران، طوری است که در هر حال و هر جهت، چه پیش و چه پس از تعیین تکلیف رژیم ، بیشترین نقش و تاثیر را همین نیرویی خواهد داشت که اینها تلاش کردند که با برچسب زدن تروریستی و یا محدود کردنش، تعادل را به ضررشان در جامعه ایران به هم بزنند. در این رابطه می شود گفت که این هم شاید یک عاملی باشد در تعلل. ولی الآن مسئله اتمی رژیم، خیلی برایشان مسئله حاد و فوری شده چون با توجه به غنی سازی که رژیم دارد ادامه می دهد و با توجه به راه انداختن نیروگاه آب سنگین نطنز، مسئله دیگر دارد، مسئله امنیتی برای خودشان می شود و من فکر می کنم در آینده، تصمیمات اساسی بایستی اتخاذ کنند. ولی در رابطه با جامعه ایران، این تعادل نیروها همچنانی هست که هست. و تلاشهای کشورهای اروپایی و آمریکا تا بحال تلاش بی نتیجه بوده است، اروپاییها بیشتر سعی کرده اند، جناحهای مدره تر رژیم را علم کنند و آنها را تبدیل کنند به شخصیتهای سیاسی و ملی، شاید از این طریق بتوانند روی تحولات نقش داشته باشند. مثلا این نقش را در رابطه با خاتمی بازی کردند، بعد در رابطه با شخصیتهای دو خردادی دیگری مثل سروش و مهاجرانی و الآن هم اکبر گنجی و... انجام می دهند. آمریکا علاوه بر اینکه چنین سیاستی دارد در رابطه با نیروهای داخلی ایران، در کنارش نیروهای سلطنت طلب را هم حمایت می کند. بدین شکل که سعی می کند که یک گزینه ای از مخلوطی از نیروهای حاشیه ای رژیم، بعلاوه نیروهایی که از سلطنت باقی مانده اند، حداقل بخشهایی از نیروهای سلطنت طلب، اینها را به یک شکلی کنار هم جمع کند و بتواند با حمایت از آنها در تحولات آتی جامعه ایران، نقش اساسی تری بازی کنند.

 

- آخرین سوالم این است که به نظر شما حضور مقامات سابق و کنونی رژیم در کشورهای غربی، آیا نشاندهنده ضعف رژیم برای ایجاد رابطه، با بخصوص آمریکاست یا نشان دهنده موضع قدرت رژیم است؟ مثلا حضور خاتمی در آمریکا نشانه نزدیک شدن روابط آمریکا با رژیم است یا اینکه نشانه بحرانی است که رژیم در آن دست و پا می زند؟

 

رضا شمس:

 

من فکر می کنم روابط رژیم ایران الآن با جامعه جهانی در حدی نیست که بتواند با سفر یک مقام که هیچ،  سفرصد مقام هم بتواند نقش تعیین کننده ای داشته باشد و جهت گیری اش را عوض کند. مقامات رژیم وقتی که به خارج می آیند، اتفاقا نشان دهنده بحران است. چه در جامعه آمریکا و چه در نیروهایی که حول و حوش رژیم هستند. در آمریکا هم وقتی که جنب و جوش زیاد می شود و لابیهای مختلفی که حالا چه بلحاظ سیاسی در حزب دمکرات هستند و یا جریانهای مختلفی که در آمریکا وجود دارند و جامعه آزادی هم هست، وقتی که اینها فعال می شوند در جهت عکس سیاستگذاریهای رسمی دولتشان، نشان دهنده این است که مسئله بحرانی تر است نه بر عکس آن.

 

 

این مصاحبه در 10 شهریور 1385 = اول سپتامبر 2006 بطور زنده از رادیو ایرآوا پخش شد.

 

رادیو ایرآوا جمعه ها از ساعت 6 تا 7:30 شب به وقت شرق آمریکا به زبانهای فارسی و انگلیسی بر روی شبکه جهانی اینترنت از این سایت قابل شنیدن است:   www.chuo.fm 

ایمیل: [e-mail]